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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 11:00 
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realistadelsur escribió:
Últimamente existen muchas teorías del caos: que si no tenemos que coger cedidos, que si no tenemos que tener a jóvenes de otros clubes, que si tenemos cubierto un puesto y no necesitamos a nadie, que si la identidad...

Igual queremos llevar una gestión del club de los años 80-90 cuando todo ha cambiado. Ahora sé que me lloverán palos sobre nuestra identidad y tal pero ser el club de José Luis Orbegozo 40 años después es muy complicado. Para mí la identidad está en el campo, una Real aguerrida, dura atrás y difícil de ganar, si es con mayoría de casa pues mejor pero si salimos al campo con un 6 +5 pues no me corto las venas. Hay muchos foráneos que han representado a la Real mucho mejor que muchos de casa.

Yo en lo que decida el entrenador en cada partido no me meteré, aunque no me guste salir al campo con un 4+7.
Pero en la plantilla (que es cosa del DD) sí que me meteré siempre. Y menos de un 60% - 40% me toca muchísimo la moral. Y ya no es el primer año que ni llegamos y me jodo, pero...

Ah, y no hay cosa que me repatee más que considerar canteranos a los que no lo son pero que ni muy de lejos. Una duda muy razonable puede estar en gente como Roberto López, por ejemplo, ¿¿¿¿pero Kevin y LN???? Par favaaaaaaaarrrrrrrr!!!!!

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 11:19 
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Insisto en que los cupos no son la cuestión (aunque hay que recordar que el domingo no fueron 6+5 sino que de 14 que jugaron, 8 fueron fichajes)

Merino aporta algo que Pardo, Zurutuza, o incluso Guevara no puedan aportar? Realmente sólo hay un canterano con suficiente nivel para jugar en los cuatro puestos de arriba? Yo no lo tengo nada claro.

Para mí las cifras de canteranos y fichajes no son el problema sino el síntoma de una dirección deportiva que parece fichar porque sí cuando un jugador de pone a tiro, cuando este es un club que debe fichar con un objetivo claro en mente

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 12:10 
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Durruti escribió:
Insisto en que los cupos no son la cuestión (aunque hay que recordar que el domingo no fueron 6+5 sino que de 14 que jugaron, 8 fueron fichajes)

Merino aporta algo que Pardo, Zurutuza, o incluso Guevara no puedan aportar? Realmente sólo hay un canterano con suficiente nivel para jugar en los cuatro puestos de arriba? Yo no lo tengo nada claro.

Para mí las cifras de canteranos y fichajes no son el problema sino el síntoma de una dirección deportiva que parece fichar porque sí cuando un jugador de pone a tiro, cuando este es un club que debe fichar con un objetivo claro en mente

Es que Merino no era un fichaje necesario. ¿Bueno y prometedor?, pues sí pero no era necesario. ¿Burreo al Athletic? Pues tb cvxn
Y Odegaard lo mismito, desde el momento que se queda Januzaj. Y el noruego está destacando más en dos partidos que Merino en un año, eso desde luego.

Y al final la cosa (para mí) se termina reduciendo a que me sobran 2 o 3 jugadores en la plantilla, nada más (¿y nada menos? no creo...) porque con 22 me parece más que suficiente. Y los que me sobran sí que tengo claro que son fichados, ninguno canterano*... ya que me acaba saliendo mi mítico 13-9 o 14-8


*Zuru podría sobrar. Vendría bien su hueco para Pardo, Guevara o Sangalli. Pero tampoco vería bien negarle a un one club man un último año, si lo ha pedido. De ahí que ceder a cualquiera de esos 3 estaría bien, porque el año que viene habrá ahí un hueco... como mínimo

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 13:17 
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Si Merino no era necesario, Monreal mucho menos.
Y lo de la etiqueta de canterano, es muy discutible. Kevin o Le Normand lo son mucho más que Merino o Monreal.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 13:33 
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juantrillo escribió:
Si Merino no era necesario, Monreal mucho menos.
Y lo de la etiqueta de canterano, es muy discutible. Kevin o Le Normand lo son mucho más que Merino o Monreal.

Ninguno de los 4 es canterano, es muy sencillo. Jugar solo en el filial (fútbol semiprofesional a partir de 19 años) antes de llegar al primer equipo no te hace canterano. Ni en Zubieta, ni en Lezama ni en Amsterdam...

Y si a Kevin no le hubiese comido la tostada Ahien (después de haberle colado el año pasado a un inconsistente de libro como Theo) a lo mejor Monreal no era necesario.
Y dejar coja una posición en la que el suplente es un fichaje que no ha aportado ni gota en 3 años puessssss

Por cierto, el último rumor sobre Rodrigues le situaría en Marsella...


P.d- Kevin y Le Normand: la noche y el día

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 13:46 
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Creo que entre canterano y fichaje hay otra categoría de gente que lleva en el club varios años y no se puede menospreciar su periodo en el filial.
De Kevin a veces olvidamos que es internacional absoluto con Portugal.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 18:40 
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realistadelsur escribió:
Para mí la identidad está en el campo, una Real aguerrida, dura atrás y difícil de ganar, si es con mayoría de casa pues mejor pero si salimos al campo con un 6 +5 pues no me corto las venas.


Esa "identidad" describe a todos los equipos de primera, segunda, segunda b... y por lo tanto no identifica a nadie.

En cambio, pocos equipos, menos en primera, pueden (podian!) decir que juegan principalmente con canteranos. Eso si identifica a uno o dos equipos. Y entre esos dos equipos, hay solo uno que pueda decir que es de la provincia mas pequeña, que tiene la mitad de poblacion que la de su "rival", que no tiene ni de lejos los apoyos politicos del otro ni sus medios economicos...

Y solo UN equipo puede decir que juega con chavales formados en Zubieta.

Eso es identidad. Que tu equipo luche y gane, si es con jugadores de casa mejor pero si no tampoco pasa nada... no es identidad.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 19:01 
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La categoría intermedia entre fichaje y canterano se puede denominar Formado en Zubieta. No es lo mismo pero tampoco se puede ningunear este trabajo y sentimiento de club.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 19:40 
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juantrillo escribió:
La categoría intermedia entre fichaje y canterano se puede denominar Formado en Zubieta. No es lo mismo pero tampoco se puede ningunear este trabajo y sentimiento de club.
Estoy de acuerdo... la cuestión de canteranos y foraneos no es una cuestión de blanco y negro sino que hay grados. El mismo Ion Ansotegi creo que no contaba como canterano y si no recuerdo mal creo que Carlos Martínez tampoco. Sin embargo eran mucho más de la casa que Granero o Canales, por poner dos ejemplos.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 19:57 
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Durruti escribió:
juantrillo escribió:
La categoría intermedia entre fichaje y canterano se puede denominar Formado en Zubieta. No es lo mismo pero tampoco se puede ningunear este trabajo y sentimiento de club.
Estoy de acuerdo... la cuestión de canteranos y foraneos no es una cuestión de blanco y negro sino que hay grados. El mismo Ion Ansotegi creo que no contaba como canterano y si no recuerdo mal creo que Carlos Martínez tampoco. Sin embargo eran mucho más de la casa que Granero o Canales, por poner dos ejemplos.

Canterano solo se es si te tiras varios años Y VARIOS ESCALONES en una cantera. Por estar solo el ciclo del Sanse (que encima es el último) no se es canterano, aunque adquieras un poco de formación
Y menosprecio ninguno. Simplemente lo que es es y lo que no es no es.

A cualquier fichaje mayor de edad hay que exigirle rendimiento muy rápido porque para el fuego lento ya tenemos a los potrillos.

Y claro que hay fichados que eran y son para comérselos

Por mucho que se mercantilíce el fútbol la Formación implica amateurismo (el mítico cole e insti, para entendernos) y estos dos chicos ya llegaron aquí habiendo ganado pasta antes.

No tengo nada personal contra Kevin, pero como dije antes, en cuanto a rendimiento él y LN son la noche y el día. Sin más.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 20:52 
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Nosferatu escribió:
Durruti escribió:
juantrillo escribió:
La categoría intermedia entre fichaje y canterano se puede denominar Formado en Zubieta. No es lo mismo pero tampoco se puede ningunear este trabajo y sentimiento de club.
Estoy de acuerdo... la cuestión de canteranos y foraneos no es una cuestión de blanco y negro sino que hay grados. El mismo Ion Ansotegi creo que no contaba como canterano y si no recuerdo mal creo que Carlos Martínez tampoco. Sin embargo eran mucho más de la casa que Granero o Canales, por poner dos ejemplos.

Canterano solo se es si te tiras varios años Y VARIOS ESCALONES en una cantera. Por estar solo el ciclo del Sanse (que encima es el último) no se es canterano, aunque adquieras un poco de formación
Y si lees el mensaje de juantrillo y el mío verás que nadie está negando eso

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 21:09 
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No se pueden meter en el mismo saco de fichajes a Llorente y a Le Normand. Solo se trata de puntualizar ese diferente matiz. Sin ser canterano nivel Nosfe cvxn , se ha formado en Zubieta, conoce el club, sus valores...

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Ultima edición por juantrillo el 27 Ago 2019, 21:24, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 21:21 
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El único sitio donde se define de manera oficial el término canterano es en la UEFA. Son canteranos para este organismo los jugadores que entre los 15 y 21 años hayan estado al menos tres en categorias inferiores del club.
O sea, para ellos si Le Normand hubiese llegado a la Real con 18 años sería canterano. Y paradójicamente si Barrenetxea se va ahora de la Real no se podría considerar canterano nuestro y sí del equipo que lo fichase si está allí más de 3 años.
Total, que lo de canterano es algo subjetivo y no creo que haya que volverse un talibán del tema porque se puede acabar abrazando la teoría del Rh.
El sentido común dice que un canterano es el jugador que pasa por varias categorías, pero no creo que nadie tengamos la exclusividad de poner los periodos, escalones, etc para poner esa etiqueta a un jugador.

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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 23:50 
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juantrillo escribió:
No se pueden meter en el mismo saco de fichajes a Llorente y a Le Normand. Solo se trata de puntualizar ese diferente matiz. Sin ser canterano nivel Nosfe cvxn , se ha formado en Zubieta, conoce el club, sus valores...

Entonces a Sagnan y LeNormand tampoco? Los dos vienen de clubes de segunda francesa y han llegado a la Real con la misma edad, la única diferencia es que uno fue al segundo equipo y el otro directamente al primero... vamos que LeNormand tiene lo mismo de canterano que Sagnan y que Llórente... vamos, nada de nada en mi opinión...


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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 23:58 
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Inuit escribió:
realistadelsur escribió:
Para mí la identidad está en el campo, una Real aguerrida, dura atrás y difícil de ganar, si es con mayoría de casa pues mejor pero si salimos al campo con un 6 +5 pues no me corto las venas.


Esa "identidad" describe a todos los equipos de primera, segunda, segunda b... y por lo tanto no identifica a nadie.

En cambio, pocos equipos, menos en primera, pueden (podian!) decir que juegan principalmente con canteranos. Eso si identifica a uno o dos equipos. Y entre esos dos equipos, hay solo uno que pueda decir que es de la provincia mas pequeña, que tiene la mitad de poblacion que la de su "rival", que no tiene ni de lejos los apoyos politicos del otro ni sus medios economicos...

Y solo UN equipo puede decir que juega con chavales formados en Zubieta.

Eso es identidad. Que tu equipo luche y gane, si es con jugadores de casa mejor pero si no tampoco pasa nada... no es identidad.


Es subjetivo, yo hay muchos partidos en los que no me ha representado la Real independientemente de que hubiese 1 u 11 guipuzcoanos en el once inicial, lo siento.

A todos esto me refería yo con las múltiples teorías del caos, resulta que la llegada de Monreal no nos sirve por los cupos o porque perdemos una identidad cuando en realidad tenemos en plantilla muchos canteranos y todas las salidas hasta ahora han sido de foráneos.


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NotaPublicado: 27 Ago 2019, 23:59 
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juantrillo escribió:
El único sitio donde se define de manera oficial el término canterano es en la UEFA. Son canteranos para este organismo los jugadores que entre los 15 y 21 años hayan estado al menos tres en categorias inferiores del club.
O sea, para ellos si Le Normand hubiese llegado a la Real con 18 años sería canterano. Y paradójicamente si Barrenetxea se va ahora de la Real no se podría considerar canterano nuestro y sí del equipo que lo fichase si está allí más de 3 años.
Total, que lo de canterano es algo subjetivo y no creo que haya que volverse un talibán del tema porque se puede acabar abrazando la teoría del Rh.
El sentido común dice que un canterano es el jugador que pasa por varias categorías, pero no creo que nadie tengamos la exclusividad de poner los periodos, escalones, etc para poner esa etiqueta a un jugador.


Etiqueta ninguna. Sentido común todo.

Y sí, de ese engendro uefo tb hemos hablado antes, y varias veces cvxn

Para jugar Champions la UEFA exige a cada Club un mínimo de jugadores que entren en esa denominación que has dado. O sea, es una norma ad hoc para favorecer a los de siempre dado que ahora cada vez los grandes fichan a los jugadores con proyección más jóvenes y se quedan sin canteranos de verdad.
Tipo Vinicius, Rodrygo, Kubo o los chorrocientos de chavales que fichan en esas condiciones y no son tan conocidos como estos tres

Aquí la edad senior empieza precisamente en el primer año del filial, cuando los jugadores tienen 19 años. Y el quid de la cuestión para empezar a hablar de canterano es la edad que el jugador tiene cuando entra en el Club, y si llegas con 19 o 20 da igual la Institución que se invente lo que quiera que no eres canterano, amigo
¿El caso inverso (y paradójico) puede darse con Barrenetxea? No lo sé, pero con Griezmann creo que sí se dio (o rozó) y es canterano con todas las de la Ley: quicir, si el jugador en cuestión es tan bueno que salta al primer equipo en edad aún de formación pura y dura (sub18) te puedes encontrar con que antes solo haya jugado 2 temporadas en cadete/juvenil. Pero no vas a castigar el mérito diciendo que porque se saltó dos cursos (por ser muy bueno) no es canterano

Aparte está el concepto de Categorías Inferiores. Pienso que mucha gente considera así erróneamente a todas las que están por debajo del primer equipo pero a mí me da más la impresión de que realmente son todas hasta Juveniles (incluida), porque el filial ya es semiprofesional, etc, etc
Y en la propia web de la Real se da la ¿casualidad? de que en el organigrama te encuentras (creo que literalmente):
-Primer equipo
-Sanse
-Categorías Inferiores

Recuerdo que hace año y pico (cuando aún no sabía que Juvenil es 16, 17 y 18 años) yo estaba empeñado en que alguien que llega a un Club con 16 añazos no puede ser considerado canterano. Me he bajado de esa burra y con 16 cumplidos trago (es decir, mínimo los 3 años de Juvenil) pero con más es que ni de pvta coña... kyedy y Y ahí entran Kevin, Le Normand, Sagnan, Naïs, Babic en su día, etc, etc

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NotaPublicado: 28 Ago 2019, 00:08 
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pedro21 escribió:
juantrillo escribió:
No se pueden meter en el mismo saco de fichajes a Llorente y a Le Normand. Solo se trata de puntualizar ese diferente matiz. Sin ser canterano nivel Nosfe cvxn , se ha formado en Zubieta, conoce el club, sus valores...

Entonces a Sagnan y LeNormand tampoco? Los dos vienen de clubes de segunda francesa y han llegado a la Real con la misma edad, la única diferencia es que uno fue al segundo equipo y el otro directamente al primero... vamos que LeNormand tiene lo mismo de canterano que Sagnan y que Llórente... vamos, nada de nada en mi opinión...

Amén. En algún sitio ( a lo mejor aquí tb ) puse el mismo ejemplo.
Mi matiz es que jugar solamente en el Sanse no te hace canterano.

Por cierto, vengo diciendo que uno de los sustitutos de Monreal está lesionado y no. Kolasinac está desestresándose después de repeler un intento de atraco a mano armada que sufrió con Özil vcn
El que sí está lesionado es el nuevo (Tierney) y por eso la negociación está en un duro tira y afloja, y es que los Gunners pueden querer que Monreal se despida jugando este finde en casa y precisamente contra su gran rival (Tottenham)

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NotaPublicado: 28 Ago 2019, 10:13 
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pedro21 escribió:
juantrillo escribió:
No se pueden meter en el mismo saco de fichajes a Llorente y a Le Normand. Solo se trata de puntualizar ese diferente matiz. Sin ser canterano nivel Nosfe cvxn , se ha formado en Zubieta, conoce el club, sus valores...

Entonces a Sagnan y LeNormand tampoco? Los dos vienen de clubes de segunda francesa y han llegado a la Real con la misma edad, la única diferencia es que uno fue al segundo equipo y el otro directamente al primero... vamos que LeNormand tiene lo mismo de canterano que Sagnan y que Llórente... vamos, nada de nada en mi opinión...

Lo mismo que no se puede comparar a Le Normand con Aritz Elustondo, tampoco con Sagnan. Sería como decir que dos o tres años en el Sanse para un jugador son una mierda.

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NotaPublicado: 28 Ago 2019, 11:41 
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juantrillo escribió:
pedro21 escribió:
juantrillo escribió:
No se pueden meter en el mismo saco de fichajes a Llorente y a Le Normand. Solo se trata de puntualizar ese diferente matiz. Sin ser canterano nivel Nosfe cvxn , se ha formado en Zubieta, conoce el club, sus valores...

Entonces a Sagnan y LeNormand tampoco? Los dos vienen de clubes de segunda francesa y han llegado a la Real con la misma edad, la única diferencia es que uno fue al segundo equipo y el otro directamente al primero... vamos que LeNormand tiene lo mismo de canterano que Sagnan y que Llórente... vamos, nada de nada en mi opinión...

Lo mismo que no se puede comparar a Le Normand con Aritz Elustondo, tampoco con Sagnan. Sería como decir que dos o tres años en el Sanse para un jugador son una mierda.

Nadie ha dicho que sean una mierda. Solo que no son suficientes para ser canterano

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NotaPublicado: 28 Ago 2019, 12:34 
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Tampoco nadie ha dicho que Le Normand sea canterano, solo que, a diferencia de otros fichajes, tiene una formación en Zubieta que no es desdeñable y que, al menos para mí, tiene una importancia suficiente como para considerarlo"de la casa".

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Traducción al español por Huan Manwe